#7799 | Koval 14-06-2012 23:01 
Koval
Нужен ли нам этот законопроект?
#7800 | ello 14-06-2012 23:09 
ello
Не нужен. Государственный язык в Украине - украинский. Все остальные байки про то, что решиться много проблема и тра та та, не больше чем предвыборные "дёрганья".

Но как обычно "наши" депутаты делают то что им нравиться.
#7801 | dancer893 15-06-2012 07:51 
dancer893
Закон нелогичен, я считаю. Мы не федерация, чтоб на базе регионов вводить какие-то локальные законы. Мы республика, а значит мы более цельны. Соответственно, людям, чье происхождение есть Россия, надо учить украинский. Они ж от нас требуют знание русского, не так ли?
#7802 | Багира 15-06-2012 11:59 
Багира
dancer893 А почему здесь пишите на русском?
И кто из Россиян требует от Вас знание Русского языка?
Мне, выросшей в рускоязычной части Украины - нужен!
Я в другой теме писала, предки из тогда Таврийской губернии, когда осваивали причерноморье . А там заселение (пусть и принудительным порядком при Екатерине) было малоросами.
Где мои права?
Знаю два языка, а думаю на русском, следовательно он мой родной.
И это до сих пор ну никак не мешало мне общаться с носителями украинской речи, а тем более не вызывало агрессии. Да и общаясь с кем либо на украинском, не задумывалась как человек со мной общается.
Главное понимаем друг друга и ведем спокойно беседу.
Почему никого не возмущает например с экронов слово фрэш? почему не требуют называть по украински сiк?, ну и т.п.
Почему те ярые радетели родной речи в лозунгах кричать "Ми будимо гордитися ...", а почему не пишатися? Они пусть сами то хоть выучат его нормально! (Уж если так рьяно).
Кто хочет и любит свою культуру, будет бережно ее хранить и без всяких законов.
И не надо говорить, что в рускоязычной части Украины не берегут или мало уделяют ей внимания не зависимо от речи (коль не знаете).
Александр Теплов
А я бы прикрыл тему. Заведомая провокация. Примут закон - будет закон. Не примут - не будет. И никакой связи это с языками не имеет. Ни правовой, ни филологической, ни этнографической, ни исторической... Сказал бы... да только не желаю "разжигать", хотя кто и что разжигает с 1991 года - на любом языке и коню понятно.

Единственное, что позволю себе - исключительно юмор... шутку... На языке всегда известно в каком случае пишется одно "н" или два "н". На языке на форумах таких "дэбатов" и в бреду не бывает. Язык - это не то, что назвали "языком", а то, что знают как язык.
#7804 | mcros 15-06-2012 13:24 
mcros
Александр Теплов
намёки прозрачны. вот только беда-беда. ведь и по-русски не знают как пишется (оловянный-деревянный и т. п.). не в названии языка дело. и даже не в незнании его. тема — заведомая спекуляция.
#7805 | Leonid 15-06-2012 13:31 
Leonid
Цитата: Багира
...И это до сих пор ну никак не мешало мне общаться с носителями украинской речи, а тем более не вызывало агрессии. Да и общаясь с кем либо на украинском, не задумывалась как человек со мной общается.
Главное понимаем друг друга и ведем спокойно беседу...
В целом поддерживаю, хотя я и украинец, но так уж сложилось, что моя семья "интернациональная" - русские и украинцы, т.е. русскоязычная семья, каких очень много... и на бытовом уровне нет проблем с языками.
А вот на государственном есть... особенно для взрослых и пожылых, при общении в государственных учреждениях, где любые документы необходимо заполнять на "державній мові" и русскоязычным приходиться очень туго... и те только из-за плохого знания украинского языка (Багира правильно указала на не совсем глубокие знания "мови" самих украинцев), но человек адекватный стыдится неправильного написания тех или иных слов, чтобы не выглядеть смешным... да и это ведь официальные документы...
Вот у меня "Аттестат зрелости" и "Диплом" на двух языках: украинском и русском языке и что? они от этого потеряли в чём-то?
#7806 | Leonid 15-06-2012 13:39 
Leonid
Цитата: Александр Теплов
...Единственное, что позволю себе - исключительно юмор... шутку... На языке всегда известно в каком случае пишется одно "н" или два "н"...
Тоже - исключительно юмор... шутка...

Этот сложный русский язык:
Задело - за дело.
И дико мне - иди ко мне.
Покалечилась - пока лечилась.
Мы женаты - мы же на ты.
Ты жеребенок - ты же ребенок.
Несуразные вещи - несу разные вещи.
Ему же надо будет - ему жена добудет.
Надо ждать - надо ж дать.

Опечатка на плакате при входе в городскую поликлинику:
"Само лечение опасно для вашего здоровья!"

Странности русского языка: "девичник" - посиделки, а "бабник" - любвеобильный мужчина.
#7807 | dancer893 15-06-2012 13:56 
dancer893
Багира, вы не так поняли. Русский язык хотят сделать языком документов, а не только языком общения на производстве. А так как мы украина, то мы должны писать документы на языке страны.
А на счет того, на каком языке я пишу, то я родился и первые шесть лет жизни прожил вообще в России, в Нововоронеже, а в первый класс пошел уже здесь. в Славутиче. Но форум - не официальное предприятие))) Так что тут хоть на башкирском, лишь бы тебя поняли)))
Александр Теплов
"Ребята... давайте жить дружно..."

Леонид... в языке (любом) нет странностей. Исключения - есть, а вот "странности" только для тех, кто язык знает недостаточно хорошо. Или с самим язіком проблемі.

"Девичник" - это особенные "посиделки", на которых присутствуют исключительно девицы. Бабник - специалист по бабам, "изучающий баб", "знающий баб" - в полном соответствии с правилами словообразования в русском языке. Ср. - "ратник", и т.п.

И уж если продолжим шутить, то ежели (с дуру ума) русскому государственному языку взбредет в голову переводить устоявшиеся термины, произошедшие на основе иностранных слов и попавших в русский язык из другого языка в связи с профессионализмом другого языка, то перевод и будет - "бабник". Другое дело, что русский язык этим не занимается. А вот на украинском даже специальный словарь существует. Там - "гинеколога" надо теперь называть "жінкознавець". Ну? Бабник!

Для юмора? Легко:
"азот" - "душець", "аммиак" - "смородець"... "Ворд" на украинском с ума сходит...

Э-э-э... как хотите, но - гнилая тема для обсуждения...
#7809 | Багира 15-06-2012 18:35 
Багира
dancer893
Да я все правильно поняла и за язык документальный в том числе.
Но на этот счет уже Леонид добавил.
А от себя скажу, ну кому хуже если я свое письмо в административные органы напишу более грамотно и четче сформулирую свою мысль? Вам? Или Западной Украине? Да ни холодно Вам будет ни жарко.
А если в административных органах будут сидеть люди знающие 2 языка, так это же классно! Не ограниченные дебилы значит нами управляют, поскольку во всем мире считается престижным знание нескольких языков.
Прав А.Теплов,
"А я бы прикрыл тему. Заведомая провокация. Примут закон - будет закон. Не примут - не будет. И никакой связи это с языками не имеет. Ни правовой, ни филологической, ни этнографической, ни исторической... "
Просто смешно порой, как люди легко принимают лицемерные лозунги политиков прикрывающихся патриотизмом.
#7810 | msi 15-06-2012 19:29 
msi
не забываем, автор темы спросил:
Цитата:
Нужен ли нам этот законопроект?

Цитата:
А если в административных органах будут сидеть люди знающие 2 языка, так это же классно!
до сих пор такое встречалось не столь часто, и в случаях со знанием только одного языка - это был случай со знанием именно русского (отрицать это не беритесь, не получится), потому что ищите долго человека незнающего русский, но можно с легкостью найти человека незнающего украинский.
а теперь этого (знаниея двух языков) и не нужно будет, потому что ищите долго человека незнающего русский, но можно с легкостью найти человека незнающего украинский.

а неглубокие знания "мовы" (вы такие краткие и лаконичные, аж страшно) надо искоренять, и новый закон в этом не помощник. вы не находите? так и как будем устранять озвученную вами же тут проблему, господа узревшие провокацию?

ну хоть, невзирая на кучу буков, все хоть как-то да озвучили ответ на вопрос "на это надо?"

думаю тема не провокационная, если уметь контролировать свой здравый смысл

і, до речі, чому ви не пишете регіональною мовою? новий закон треба виконувати. хоча б новий
#7811 | Багира 15-06-2012 19:54 
Багира
Почему то вспомнилось утро из фильма "Особенности национальной охоты", когда Кузьмич с фином после попойки разговаривали и так прекрасно друг друга понимали....
Александр Теплов
Перестали они понимать друг-друга как раз после попойки... Да и понимали-то они друг-друга на языке, который ни тому, ни другому родным не был. Они же "подшофе" на немецком разговаривали.

Письмо в административные органы гражданин волен писать на родном языке и говорить на нем волен... Гражданин, извиняюсь, своими налогами оплачивает обязанность государства понимать своих граждан. Извиняюсь, этими же налогами гражданин оплачивает и обязанность государства обеспечить ему, гражданину, возможность понимать "свое" государство. Как-то нелогично игнорировать закрепленные международным законодательством, к которому это государство присоединилось, права ощутимой части своих налогоплательщиков. Русский у них язык, или французский, или немецкий, или еще какой... А ну-ка, как насчет закона об освобождении от налогов носителей не украинского языка? Через пять минут днем с огнем ревнителя государственного языка не найдем.

Вопрос "нужен ли нам такой законопроект?" дважды "провокационный".

Во-первых, он написан на русском языке, а представителю какого народа не нужна защита своего родного языка? "Провоцируется" логическая необходимость уточнения - кому "нам"? Так что, встречный "провокационный" вопрос, почему такой вопрос автором задан на языке, который автор вопроса считает недостойным законодательной защиты - так же логичен.

Во-вторых, вопрос задан, извиняюсь, мягко говоря, неграмотно. "Законопроект" - это проект закона. Так что, вопрос-то - "нужен ли такой закон?".

Кстати, язык - это как раз "много буков". Не взирая на на то, что "невзирая". "Правило написания частицы "не" с деепричастиями совпадает с правилом правописания "не" с глаголами".

"Товарищ Сталин - Вы большой ученый,
Языкознаний познавший толк,
А я простой совейский заключенный
И мой товарищ - серый Брянский волк".

Повторюсь. Если шутить - до бесконечности. А без шуток: будет закон - посмотрим, а не будет - и ладно, слава Богу, русский язык от "государств" как-то не зависит.
#7813 | ello 16-06-2012 09:32 
ello
Да, вопрос задали где большая часть города говорит на русском. Интересно, а какое будет их мнение?
Это тоже самое что спросить у западенцев: "Бендера - вождь?"
#7814 | Leonid 16-06-2012 14:26 
Leonid
Цитата: Александр Теплов

Леонид... в языке (любом) нет странностей. Исключения - есть, а вот "странности" только для тех, кто язык знает недостаточно хорошо. Или с самим язіком проблемі.

И уж если продолжим шутить, то ежели (с дуру ума) русскому государственному языку взбредет в голову переводить устоявшиеся термины, произошедшие на основе иностранных слов и попавших в русский язык из другого языка в связи с профессионализмом другого языка...
Юрьевич, а вот если наоборот:
"- Как чуден и глубок русский язык! Попробуйте, к примеру, не потеряв смысла, красоты и душевности, перевести на любой другой язык хотя бы эту простую фразу:
"Мало выпить много не бывает, бывает маленько многовато перепить".
Александр Теплов
Непереводимое сочетание, но я думаю, что аналогичная фраза есть в любом языке... Ну-у-у... такое наблюдение обязательно должно было быть сделано любым народом... с утра... ежели... да в понедельник...

"... должно было быть..."
#7816 | msi 16-06-2012 19:42 
msi
Цитата:
почему такой вопрос автором задан на языке, который автор вопроса считает недостойным законодательной защиты
вы бы все-таки не изворачивали слова автора темы
где это Koval написал, что считает русский язык недостойным законодательной защиты?
юристы обычно более внимательны, если не сказать что просто внимательны

чому ніхто тут пише регіональною мовою? адже законопроект вже не законопроект, ну!

кстати, налогов теперь потребуется больше, и это понятно станет если почтиать внимательно текст нового законоприкола
я бы эту тему развернул немного в другое русло - поддержит ли этот закон наши интересы, обеспечит ли кансэнсус между тем чего мы хотим (писать всякие официальные обращения на своем языке), и тем чего мы не хотим (платить много налогов и сборов). а?

тут ведь подводных камней много. например мне придумался один интересный:
на каком языке будет составлен договор о выдаче кредита на покупку автомобиля львовским банком, чье представительство работает в одном из черниговских автосалонов? а на каком языке должен быть составлен? а обязывает ли обсуждаемый закон чтобы текст договора был именно на вашем языке?

а если вдруг вы где-то с кем-то неполадите (ДТП, гражданские неурядицы, криминал) и будете пытаться уладить дело официальным путем - на каком языке будете писать и на каком придется вам читать документы? а на каком обязывает обсуждаемый закон? а обязывает ли?

фигней не страдайте, он каличный этот документ и радости мало кому ИЗ НАС тут принесет.
#7817 | Kupnyy 16-06-2012 20:48 
Kupnyy
согласен с Тепловым, что тема провокационная, я б сказал очень щепетильная и острая
и единому знаменателю мы не придем и слава Богу если не разругаемся

потому что на мой ответ, что такой законопроект не нужен, кто-то обязательно задаст вопрос: а почему ты так считаешь? обоснуй
и дальше пошло поехало.....

я не вижу проблемы с русским языком, данный законопроект предвыборный ход Регионалов, им рейтинг спасать свой надо

форум на русском? так тут правильно было сказано: хоть на башкирском! лишь бы вас понимали, вон Цинус иногда пишет на украинском и мне очень приятно читать *))
Александр Теплов
Внимательны, уважаемый Zinus, внимательны. И к буквам, и к грамматике, и к смыслу. Что поделаешь... для юриста язык не помело под пивко, а профессиональный инструмент. Юрист и разницу между "проектом закона" и "законом" знает. Ох уж, эти юристы...

Так что... юридически... дабы впоследствии... давай-ка аккуратнее рекомендации формулируй... а то ведь придется уточнять, кто "фигней страдает"... По поводу детских "вопросов", на каком языке должен быть львовский договор в черниговском филиале, на каком протокол ДТП, а на каком объяснение к нему.

И, знаете ли, как-то мне безразлично принесет какой-либо закон "вам тут" радости или нет. Что-то мне подсказывает, что, собственно, закону это тоже - фиолетово.
#7819 | msi 16-06-2012 23:42 
msi
Теплов!..
млин...
я вроде и не в провокационное русло клонил, что ж так нежно-то? и кто? Теплов!

ладно, пошли по пунктам:

1. где автор топика упомянул о том, что считает русский язык недостойным законодательной защиты? вы мне на него не ответили. а этот вопрос был единственным, обращенным в вашу сторону.

2. по-поводу "детских" ответов на детские "вопросы" - а на каком языке должен быть и будет под влиянием рассматриваемого ЗАКОНА указанные в моем примере документы? я не юрист и не могу утверждать, что прав, даже задавая вопросы я готов к опровержению своих вопросов. ребенку, задавшему вопрос, адекватный взрослый не скажет типа "твой вопрос детский", он попытается ответить или направить в нужное русло. ну, я так надеюсь. мало ли у кого какое представление об адекватности. вот я встрял...

3. если вы пишете о моем "нам тут" в виде "вам тут" и вам безразлично куда, что и как - я не понял, че вы тут ваще пишете? и о какой провокационности темы тогда может идти речь? вы вообще меня правильно понимаете? скажите, принятый закон с точки зрения внимательного юриста каков по содержанию, однозначности, взаимодействию с другими законами и вышестоящими документами?
скорее всего я ваш последний абзац не могу правильно понять. пожалуйста, перефразируйте. хочу понять.

4. Прошу больше никогда не упоминать о своей профессии "юрист". Т.к. я это слово употребил только один раз в своем сообщении (в строке "юристы обычно более внимательны, если не сказать что просто внимательны") и относилось оно к моему вопросу об авторе темы. Вы на него не ответили, вы невнимательный юрист и больше прошу "юристом" не аргументировать, не прикрываться, не толкаться, не обзываться, не оправдываться, не выпячиваться, не умничать. Это не по-мужски, это не по-взрослому я считаю. И считаю я так, читая ваши ответы на воображаемые вами вопросы. А где ответ на мой первый пункт? Спасибо за взаимопонимание (авансом).

P.S. На "ты" пока не переходим.
Александр Теплов
За авансом следует получка. Прошу в кассу: получите и распишитесь.

Кроме слов я смысл пытаюсь искать. Зачем задавать вопрос, если знаешь тот ответ, который ты считаешь правильным? Почему я не задал вопроса, нужен ли закон о статусе русского языка? Потому что для себя ответ я имею, потому что заведомо понимаю, что с гарантией существует и противоположное мнение. Потому что тема скандальная, провокационная и может быть очень жестокой (далеко можно штык воткнуть, до селезенки и пошурудить там от всей души - "откуда есть пошла..."). В политике - мёд для нормальной национальной партии. В форуме, в "жизни" - овчинка выделки не стоит.

И так. К № 1 мое мнение, что автор не считает необходимым придание русскому языку законодательного статуса. Иначе бы для него такого вопроса не существовало. Или вопрос задан намеренно с провокационной целью. Логика. И опровергается она отнюдь не "где автор написал". Имеете иную последовательность умозаключений - прошу. "Умничать" и не собирался. Нужды нет демонстрировать наличие ума при его наличии.

К № 2. Ну, а какие же эти вопросы, уважаемый Вы мой собеседник? Ну, какой же Вы ребенок? Хитрый и ленивый. Если есть вопрос, то проще всего найти ответ там, где он и находиться. Как же это так? Задавать вопросы, даже не пытаясь самостоятельно почитать то, о чем вопросы? Ради того, чтобы "поспорить"? Чего "спорить"-то, когда все черным по белому на бумаге написано - читайте на здоровье. Для кого пишут?

К № 3. Это, уважаемый Zinus, не я декларировал "у вас тут", а, извините, Вы заявили "ИЗ НАС тут". Это такая здесь национальность? Партия? Компания? Клан? Не в курсе. Не читал в Правилах форума, что это форум для каких-то определенных "НАС". Хотелось бы уточнить по каким критериям определяется корпоративность. Я ни на какую корпоративность подписки не давал - терпеть не могу "объединение по интересам".

К № 4. Давайте уж как-то не "накидывать платок на чужой роток"... Логичнее было бы не юристов в этой теме ограничивать, а не юристов. Извините, пожалуйста, я о балете и программировании и высказываться не полезу - увы, не специалист, а до надувания щек дилетантскими благоглупостями опускаться стыдно, честнее - промолчать. Но вот в сфере юриспруденции высказываться имею профессиональное право... так уж жизнь сложилась. И, признаюсь, не жалую дилетантские благоглупости в этой сфере. Между прочим, в любой профессии дилетантов не жалуют. Извините, "диспуты" о "законопроектах", "законах" и всякая подобная, скорее, все-таки для юристов, хоть какой-то профессиональный смысл можно предположить. Хотя я и не настаиваю, что беседа на юридические темы только для юристов. Так что, лучше бы и меня особо не дискриминировать за профессию. Просить - можете, но и в просьбе термины, пожалуйста, выбирайте. А то что-то дамское в пулеметном перечислении: "... не прикрываться, не толкаться, не обзываться, не оправдываться, не выпячиваться, не умничать". "Не по-мужски" как-то... "не по-взрослому"... Есть же другой способ: "не нравится - не читай".

Пожалуйста за взаимопонимания (получкой).

PS. А это уж от меня зависит. "Где это автор" Правил форума "написал", что установлена единственная и обязательная форма обращения - "Вы".
#7821 | Багира 17-06-2012 11:34 
Багира
Александр Теплов
Из всего вышеизложенного все правильно и понятно.
Единственное, позвольте сделать маленькую ремарку.
Когда речь идет о законопроектах, наверное стоит принимать во внимание мнение дилитантов хотя бы потому, что у них иногда можно почерпнуть и мудрое и важное и интересное.
Другое дело, что это им (на верху) совсем сейчас не интересно.
(В жизни сталкивалась с людьми, имеющими 3 класса образования, но мудростью и глубиной порой интуитивного мышления, дадут фору любому.)
Александр Теплов
Ой, ради Бога - "принимайте во внимание" всё, что Вашей душеньке угодно. Мы живем в свободной стране. И я здесь - не на работе. Пускай будут с 3 классами...

Я и с 1 классом "образования" не сунулся бы указывать дамам на исключительную поэтичность их глубокомысленных жизненных наблюдений и опыта. Себе дороже.

Так что, искренне рад за Вас в связи с Вашими встречами с мудрыми и глубинными, а хотя бы и интуитивными мышлениями, с их готовностью дать любому фору. И за них самих можно тоже только радоваться.

И полностью с Вами согласен.
#7823 | ManiaQ 17-06-2012 22:15 
ManiaQ
Тема 100% провокационная, но пообщаться можно! Уверен, что ближе к выборам вспомнят ещё Гонгадзе (начнут в очередной раз разбираться в причинах его убийства), продутое Кравчуком ядерное оружие, потом плавно возникнет небезразличная нам тема Чернобыля и саркофага. И т. д.

Что касается самого "языкового" вопроса, то моё мнение следующее. В нынешнем виде этот законопроект не имеет смысла, т. к. противоречит Конституции. В Конституции написано, что государственный язык у нас один - украинский. Так что законопроект - это провокация, т. к. не думаю, что депутаты решатся вносить поправку в главный закон страны.

Другое дело, что беспокоит меня как носителя русского языка (при этом украинский знаю в совершенстве, люблю его и т. д.). Последние несколько лет живу я 50% в Славутиче, а 50% - в Киеве. Наверное, буду перебираться в итоге в столицу. Так вот в Киеве практически невозможно найти садик / школу, где бы русский язык изучался наравне с украинским (в Славутиче просто не интересовался этим вопросом). В Киеве детей учат украинскому, а на улице они говорят, кто на каком языке. В итоге без изучения русского языка, без знания различий между двумя родными языками молодое поколение не будет знать ни одного. Нужно не с законопроектами играться, а ввести русский язык в школах. Вот что народу реально нужно.
#7824 | msi 17-06-2012 23:31 
msi
Теплову:
Цитата:
Имеете иную последовательность умозаключений - прошу.
да, я полагаю что автор еще ничего не сказал.

Цитата:
Ради того, чтобы "поспорить"?
нет. хочу разобраться в "техническом" вопросе. т.е. не в провокационной области, но в связи с этим законом.

Цитата:
Вы заявили "ИЗ НАС тут".
да, я имел ввиду тех, кто не участвовал в принятии этого документа и кто не ищет в нем какой-то политической выгоды (или ущерба). если вы не входите в этот круг, то выходит любое ваше сообщение здесь - провокация не?

Цитата:
Есть же другой способ: "не нравится - не читай".
предлагаю расширить до: "не нравится что писали не тебе - не читай" а так да, правильно.

я вижу что нет ответов по моим (простите за кривую терминологию) процедурным вопросам касаемо рассматриваемого закона, выплывшего из рассматриваемого законопроекта.
ну дык тогда остается только провокационная сторона. поэтому я пас.

а, нене, все-таки скажу: согласен МаняКу в том, что изучение русской грамоты необходимо для тех, кто использует русский язык где бы то ни было. т.е. что? т.е. по-желанию/требованию (родителей?) кому надо вставлять этот предмет в программу. а кому не надо - не вставлять и пусть пеняют на себя потом, олухи.
Александр Теплов
Ну-у... автор вбросил тему и растворился... Может, в отпуск уехал, а, может, кроме постановки вопроса другой задачи не ставил. Но сказал он достаточно.

Где технический вопрос? Где процедурный? В каком смысле? Техника законотворчества? Процедура законодательных процессов? Если Вы считаете, что это интересно, то, наверное, найдется и тот, кто испытывает такой же интерес. Но дело не в том, кто интересуется вопросом, а в том, кто ответит на возникший вопрос. Ответить может тот, кто что-то знает, но вряд ли ему интересно... Это же абсолютно доступные любому сведения.

"ИЗ НАС тут"... "...кто не участвовал в принятии этого документа..." Я, наверное, что-то не умею понять. "ИЗ НАС тут" много депутатов ВР, которые рассматривают и принимают законы? А закон-то уже принят, или все-таки идет рассмотрение законопроекта? Я - точно - не депутат ВР и не вхожу "в круг тех, кто рассматривают и принимают". Вы считаете, что на этом основании можно рассматривать любое мое сообщение как провокацию? Любопытная квалификация...

И еще один ма-а-аленький нюанс. Никакого обсуждения самого законопроекта здесь и не происходит. По самой примитивной причине: никто даже в глаза законопроекта не видел, не то, чтобы его прочитать. Извините:
"А Вы читали Хемингуэя?" "Читал. Только я автора не помню."

Так что, извиняюсь, разговор-то не о чем.
#7826 | Koval 18-06-2012 21:42 
Koval
Извините, если кого задел, я хотел поинтересоваться мнением форумчан, так как в последнее время часто этот вопрос всплывает в беседе с друзьями и родными. Молодежи до 35 лет фактически все равно, а людям от 45 и старше явно еще нет. Вот и на форуме такие страсти закипели, хотя ждал более спокойной реакции. Главное, чтобы все понимали, что этот вопрос в целом «накручен» был и есть сейчас.
#7827 | msi 18-06-2012 23:44 
msi
Koval, та ниче

Теплову:
Цитата:
Никакого обсуждения самого законопроекта здесь и не происходит. По самой примитивной причине: никто даже в глаза законопроекта не видел, не то, чтобы его прочитать.

А щас?
 Проект Закону про засади державної мовної політики  

#7828 | ....... 19-06-2012 09:24 
.......
Теплову:
Цитата:
Никакого обсуждения самого законопроекта здесь и не происходит.

Проэкт закона вроде ничё так - толерантный и внятный, даже и следующий абзац.
Цитата:
Законопроектом пропонується встановити, що основною мовою роботи, діловодства і документації органів державної влади та органів місцевого самоврядування є державна мова. У межах території, на якій поширена регіональна мова (мови), що відповідає умовам частини третьої статті 8 цього Закону, в роботі, діловодстві і документації місцевих органів державної влади і місцевого самоврядування може використовуватися регіональна мова (мови).
А это не понятно. Региональные же языки приняты для людей которые живут компактно по языковому признаку для их комфортного проживания - ну и общайтесь внутри региона на своём языке. Почему же тогда в Верховную Раду (в центральный государственный орган) они должны обращатся на региональном языке? Получается Центральные органы власти должны держать штатных (или платить внештатным бюро переводов) с тех десятка языков? - не понимаю зачем это.
Цитата:
У листуванні цих органів з органами державної влади вищого рівня дозволяється застосовувати цю регіональну мову (мови).

P.S. В Нью-Йорке вообще 6 языков местного значения и во всех сферах вынуждено печатается на шести языках. Даже русский почти прошёл в своё время (немного не дотянул).
Хорошо ли такая полилингвистика в обиходе?
#7829 | mcros 19-06-2012 10:07 
mcros
.......
Цитата:
Почему же тогда в Верховную Раду (в центральный государственный орган) они должны обращатся на региональном языке?
где ты такое прочитал?
Цитата:
документації органів державної влади та органів місцевого самоврядування є державна мова.
Цитата:
У межах території, на якій поширена регіональна мова (мови), що відповідає умовам частини третьої статті 8 цього Закону, в роботі, діловодстві і документації місцевих органів державної влади і місцевого самоврядування може використовуватися регіональна мова
#7830 | ....... 19-06-2012 12:35 
.......
Цитата: mcros
.......
Цитата:
Почему же тогда в Верховную Раду (в центральный государственный орган) они должны обращатся на региональном языке?
где ты такое прочитал?
Ну тут же:
Цитата:
Законопроектом пропонується встановити, що основною мовою роботи, діловодства і документації органів державної влади та органів місцевого самоврядування є державна мова.
это да, но так же:
Цитата:
.... У листуванні цих органів з органами державної влади вищого рівня дозволяється застосовувати цю регіональну мову (мови).

Получается любой молдаванин в Бессарабии может обращаться к Президенту на молдавском.
И пусть только попробует Президент не понять "последнего молдаванина" )))
Александр Теплов
Тоже предварительно подчеркну, что намерений кого-либо обижать не имею. Возможно, кому-то покажется обидным, но прописной истиной является то, что обсуждать имеет смысл то, что понимаешь профессионально. Вне сферы профессиональной подготовки предпочитаю термин "поболтать". На всякий случай, прошу за это прощения...

Извините, но и без всякого "обсуждаемого" законопроекта "о языках" "любой молдаванин" (и даже гагауз!) имеет гарантированное право "обращаться" к государству на родном языке. Обращение гражданина не есть часть "работы, делопроизводства и документации государственных органов власти и органов местного самоуправления".

Еще раз извиняюсь, "обсуждать" никак не получится, а "поболтать" - это на любителя... Бесполезный разговор. Никто, естественно, ни в чем никакой вины не имеет, но на бытовом языке в любой профессиональной сфере знаний любое "поболтать" - профанация и глупость. Чистая политтехнология и имитация "преимуществ" дерьмократической формы государства. Что в форуме, что на митинге, что в парламенте. Профессионалы хотя бы могут друг-друга понимать - кто, что и почему выдвигает тот или иной правовой термин, а остальное - бабка Параска, Фемен с обвисшими титьками и прочая "массовка"... И - ради Бога, это нормальное конституционное право граждан... "пипл хавает"... только результат в другой области...

Профессиональное мнение высказывать не имеет смысла (много букв), гражданскую позицию декларировать - никакого толка (не украинцы в этой стране "не те" граждане) , национальное отношение выразить - провоцировать истерику (у тех, у кого кроме истерик и нет ничего). Исключительно личное мнение. Побаловался и - хватит. Лично у меня эта тема никакого интереса уже не вызывает, да и интерес-то был чисто в формальной плоскости. За сим покорнейше прошу разрешения откланяться. Всем всех благ и удач.
#7832 | mcros 19-06-2012 15:01 
mcros
.......
не получается. читаем буквально, без домыслов. и полностью.

Цитата:
У межах території, на якій поширена регіональна мова (мови), що відповідає умовам частини третьої статті 8 цього Закону, в роботі, діловодстві і документації місцевих органів державної влади і місцевого самоврядування може використовуватися регіональна мова (мови). У листуванні цих органів з органами державної влади вищого рівня дозволяється застосовувати цю регіональну мову (мови).
Тут нет места, которое позволяет тому самому молдаванину писать в Кабмин на региональном. А вот измаильскому исполкому можно писать! Что, в общем-то, тоже не айс. Сложности с переводом в Киеве могут возникнуть. С другой стороны только ж дозволяется, а не обязывается. Кабмин же может поступить ваще красиво. Получить запрос на молдавском, а дать ответ на украинском! А вот его знать обязательно нужно. Без уловок. И этот закон тут не спасёт ))) В общем, чисто поболтать если, то убрать вот эту стрёмную строчку и всё будет в шоколаде!
Цитата:
У листуванні цих органів з органами державної влади вищого рівня дозволяється застосовувати цю регіональну мову (мови)
#7833 | msi 19-06-2012 15:04 
msi
Александр Теплов, рано откланялись.
Пожалуйста, чиста по конкретному (почти оффтоповому вопросу) дайте ответ.
Вы писали (не в последнем своем сообщении в этой теме), что:
Цитата:
Никакого обсуждения самого законопроекта здесь и не происходит. По самой примитивной причине: никто даже в глаза законопроекта не видел, не то, чтобы его прочитать.
я предложил вам примитивнейшую ссылку на законопроект, о котором автор темы решил поболтать.
Скажите - это ссылка на тот законопроект, которого по-вашему никто даже в глаза не видел и не мог прочитать, и если не на тот, то какой законопроект имели ввиду вы?
Дайте ответ только на этот вопрос, пожалуйста (да больше и нет вопросов).

mcros, а где в цитате речь об обращениях граждан? молдаванину можно писать в КМУ на молдавском (и до этой писульки тоже можно было).
#7834 | mcros 19-06-2012 16:13 
mcros
Zinus
то я многоточию пояснял по поводу фантазий (трактований) на тему законопроекта.
Александр Теплов
Уважаемый Zinus, Вы "косите" или действительно всё так безнадёжно? У Вас какой вопрос? Вы его можете попытаться сформулировать внятно?

Законопроект "в глаза увидели" после того, как я высказал предположение о том, что все это треп со слов идиотствующего племени "СМИ". И тут же появились цитаты из законопроекта. Спонтом, "да уж читали... читали...". Уважаемый Zinus, извините пожалуйста, имею опыт "поболтать в чатах и форумах" с 2000 года. Как правило, правда, декларированных как "юридические". И уж чего-чего, а трепа о вещах, которых участники в глаза не видели насмотрелся... и насобачился отличать попытки обсуждать прочитанное от риторических лозунгов "по материалам ведущих информационных агентств".

"я предложил вам примитивнейшую ссылку на законопроект, о котором автор темы решил поболтать.
Скажите - это ссылка на тот законопроект, которого по-вашему никто даже в глаза не видел и не мог прочитать, и если не на тот, то какой законопроект имели ввиду вы?
Дайте ответ только на этот вопрос, пожалуйста (да больше и нет вопросов)."

Пожалуйста, поясните смысл Вашей фразы. Я, по-видимому, на столько глуп, что оказываюсь совершенно неспособным понять этот набор слов. В ВР обсуждается законопроект "о языках", который зарегистрирован в ВР в ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ. Откуда у Вас подозрение в том, что я могу говорить об ином, нежели автор, законопроекте?

Лично для Вас... по Вашей просьбе... ДА! Я имел ввиду именно этот законопроект, а не оформил это предварительной подпиской из-за наивной уверенности в том, что потенциальным участникам "обсуждения" не может быть неизвестно об отсутствии альтернативы. Каюсь. Но настаиваю на смягчающих вину обстоятельствах.

Однако, уважаемый, где это Вы вообще "предложил вам примитивнейшую ссылку на законопроект"? Вы, извиняюсь, отличаете "ссылку на законопроект" от ссылки на регистрационную карточку и от ссылки на "новость" "про законопроект"? Ну, Вас-то ничто и не обременяет в точности терминологии, принятой юристами, а я так не могу. Вам, извиняюсь, "поболтать", а мне с Вами "обсуждать"? Нечестно как-то. Давайте лучше о чем-нибудь другом, в чем ни Вы, ни я - ни уха, ни рыла. С равным правом вкладывать в слова тот смысл, который нам кажется... Я, например, в балете - ни бум-бум. А Вы? "Может, лучше про реактор? Про любимый лунный трактор?"
#7836 | msi 20-06-2012 01:29 
msi
(я укоротил свое сообщение, первую версию не удалил, но засунул под спойлер)
вот зануда! ну как так можно??
ссылка на карточку законопроекта с текстом последнего - фикция и не достойна нашего внимания чтоли?
поясните нормально, не размазывайте каку по блюдечку пожалуйста.

#7837 | mcros 20-06-2012 10:04 
mcros
Zinus
Александр Теплов
обоим напоминаю, что флейм и троллинг тут не приветствуются. вы отклонились от темы и перешли на личности. это можно выяснять в приватных сообщениях.


а тема, как и ожидалась, ничего кроме провокаций не принесла =( почему её не стоит закрыть?
#7838 | Kupnyy 20-06-2012 10:09 
Kupnyy
я лично не вижу причин не закрыть эту тему
#7839 | msi 20-06-2012 10:22 
msi
mcros, прошу, поясните - где вы узрели троллинг?
будем исправляться если что.
на личности вроде никто не переходил.

по-поводу принесения провокаций - кто ж знал что так трудно достать документ?
не нахожу провокаций именно по этому вопросу. а по языковому вопросу вроде в теме конфронтации не наблюдается.

Теплов что-то знает про текст законопроекта и отвергает (я так понял) текст этого документа с офф.сайта Рады. Говорит что негде почитать. Также сетует на то, что не видит достойного (компетентного) собеседника для обсуждения даже этого вопроса (по теме!). Хотелось бы определиться с наличием текста законопроекта и уже перейти к его прочтению

мож он все-таки че расскажет про текст. а так в принципе говорить не о чем, да. но в таких случаях тема умирает сама по себе и не требует принудительного закрытия.

не нахожу переходов на личности, флейма и уж тем более троллинга.
наперед никак не могу знать о том, что кто-то может узреть перечисленные негаразды и поэтому прошу не угрожать предупреждениями если что. лучше сначала укажите точное место нарушения в тексте. спасибо за прислушивание к туда, где говорят и говорение в туда, где готовы слушать.
аминь.
#7840 | Александр Теплов ... 20-06-2012 11:33 | Відредаговано 20-06-2012 12:14 Александр Теплов ... 
Александр Теплов
Я - за закрытие, еще раз хочу обратить внимание уважаемого сообщества, что и для топ-стартера, по-видимому, она прагматического интереса не представляет.

Только меня с уважаемым Zinus не "закрывайте"...

Объяснительная записка

Никакого перехода на личности в данном случае нет. По-видимому, имеется взаимное непонимание в связи с различным толкованием одного и того же, которое, вдобавок, обременяется желанием забодать оппонента из прынцыпу. Но исключительно "по теме обсуждения".
Уважаемому Zinus показалось, что я сетовал на недоступность текста законопроекта и в связи с этим определил его обсуждение бессмысленным. Ничего подобного я даже подозревать не мог, так как, являясь по роду деятельности лицом, имеющим отношение к юриспруденции, заведомо осведомлен о свободном доступе к любому правовому документу либо его официальному проекту.
Моя фраза, что в данном случае наблюдается попытка "обсуждать" то, что в глаза не видел, отнюдь не касается меня самого и любого юриста, который решил бы участвовать в обсуждении. В данном случае "никто" - это те, кто "в глаза не видел" самого текста, который пытается обсуждать. В данном случае "видел" - это хотя бы пытался прочитать. В данном случае адресатами моего утверждения являются, извиняюсь, все участники "обсуждения", кроме меня. До момента, пока я не дал такой прозрачный намек. Возьму на себя смелость утверждать и сейчас, что только после этого может быть у кого-нибудь хватило ума попытаться самому найти и прочитать текст законопроекта, а не "обсуждать" то, что никто из пытающихся обсуждать и в глаза не видел.
Теперь я понимаю, что указанный комментарий (в качестве "Упанишад") надо было прилагать сразу. Как теперь выясняется, уважаемый Zinus подумал, что я не знаю, где законопроекты-то читать надо. Он решил мне помочь... открыть глаза, так сказать... И "дал ссылку". С одной стороны, я глубоко благодарен за помощь, с другой стороны, как юрист могу рассматривать такую подсказку как оскорбление. Действительно ведь, получается, что уважаемый Zinus уверен, что профессиональный юрист не знает того, что простительно не знать исключительно не юристу.
Это неразрешимое в рамках Правил форума противоречие усугубило и без того проблематичность общения между двумя собеседниками, говорящими на разных языках. Как человек интеллигентный и соблюдающий правила и хорошего тона, и форума я не мог использовать заведомо доходчивые объяснения, а уважаемый Zinus не обладает обязанностью понимать юридические тонкости, и запретил мне "юристом".
Таким образом, объективные обстоятельства коллизии дают право рассматривать её не как мордобой, а как недоразумение, что априори меняет квалификацию с нарушений Правил форума на - наоборот - попытки сторон полностью эти Правила соблюсти. А это, в свою очередь, приводит к логическому выводу о том, что меня и уважаемого Zinus надо не наказывать, а наоборот поставить в пример, как двух добропорядочных граждан, пытавшихся изо всех сил понять друг-друга в условиях строгих Правил форума.
Объяснение написано собственноручно.
Заранее благодарен,
целую,
Ваш А. Теплов.
20.06.2012
#7841 | msi 20-06-2012 12:12 | Відредаговано 20-06-2012 12:39 msi 
msi
ага, все так и было.

Цитата:
Никакого обсуждения самого законопроекта здесь и не происходит. По самой примитивной причине: никто даже в глаза законопроекта не видел, не то, чтобы его прочитать.
наглая ложь, основанная на собственном миро- и собеседнико-воззрении.
выглядит унизительно в отношении участников форума.

да! и я ни разу не сомневался в том, что Теплов знает где взять текст законопроекта.

ну ок, теперь все прозрачно понятно.
спасибо.
Александр Теплов
Дяденьки модераторы, а Zinus опять дразнится!!!
#7842 | msi 20-06-2012 12:33 
msi
нене, уже не
#7844 | mcros 20-06-2012 12:42 
mcros
тема закрыта по причинам озвученным выше.